Op 19 december 2018 ontmoeten we Hans Boutellier. Het moment van ons gesprek blijkt goed gekozen: een maand later zou zijn nieuwe boek A Criminology of Moral Order verschijnen. De verwachtingen zijn hooggespannen: in het boek herneemt Boutellier verschillende ideeën uit eerdere publicaties en introduceert hij deze voor een internationaal leespubliek. ‘It took me a year to write it, but I needed some decades to develop the ideas and the competence to write them down’, zo klinkt het in het dankwoord (Boutellier, 2019: vi).
En, inderdaad, de intussen 65 jaar oude Boutellier heeft al heel wat kilometers op de teller. Bij het grote publiek brak hij vooral door met zijn fel besproken proefschrift Solidariteit en slachtofferschap (1993). Hier beargumenteerde hij dat het slachtoffer de lijm is die de postmoderne samenleving – waar eenieder het over zowat alles oneens is en mag zijn – samenhoudt. Bij de aanblik van het lijdende slachtoffer trekken we eensgezind een grens. ‘Slachtofferschap vormt in het publieke morele debat de centrale metafoor voor solidariteit’, zo klonk het op 6 november 1993 in Trouw, in een bijdrage met als titel ‘Are you suffering’, een knipoog naar Richard Rorty, die bij hem toch wel een sterke indruk heeft nagelaten.
In Solidariteit en slachtofferschap kwam ook Boutelliers waarmerk – de hem typerende, morele kijk op criminaliteit – uitgesproken aan bod. Eén van ons (TD) heeft hem recent, op de kaft van het nieuwe boek A Criminology of Moral Order, omschreven als de nieuwe Durkheim voor de vloeibare moderniteit – en dat vat hem eigenlijk wel goed samen. Vraagstukken rond moraliteit houden hem al ruim veertig jaar bezig. ‘Alleen tijden die moreel verdeeld zijn, zijn inventief op het gebied van de moraal’, zo luidt niet toevallig een van zijn geliefkoosde (en door hem diverse malen geciteerde) uitspraken van Emile Durkheim.
Die interesse in het verhaal van de moraal keert ook terug in latere boeken, zoals De veiligheidsutopie (2002) en De improvisatiemaatschappij (2011). Bij de lancering van dat laatste boek had Boutelliers uitgever het Betty Asfalt Complex te Amsterdam afgehuurd, waar het boek in een verduisterde zaal op een gezellig theaterpodium werd voorgesteld en becommentarieerd: een dergelijke behandeling met toeters en bellen is niet elke auteur gegund, al zeker niet in de wereld van de criminologie. Boutellier ligt toch wel in een schuif apart bij zijn uitgever, zo merkten we toen al op (Daems, 2010).
En dat heeft in belangrijke mate te maken met de wijze waarop hij zich beweegt in het publieke debat – en zijn uitgesproken intentie om zijn stempel te drukken op het debat. Het verklaart ook waarom hij recentelijk zijn blik verder verruimt naar vraagstukken over religie en integratie, zoals in Het seculiere experiment (2015), een boek dat hij – zo leren we bij aanvang van het gesprek – op dit moment herwerkt naar een nieuwe editie.
We spreken elkaar in het vakantiehuisje van Hans in Walsoorden. We rijden vanuit het drukke België Zeeuws-Vlaanderen binnen, passeren Hulst, duiken een steeds leger wordend polderlandschap in en bevinden ons dan plotsklaps in het kleine dijkdorpje, zonder enige franje, bezaaid met kleine boten die voor reparatie en onderhoud aan de kant zijn gehesen. Felle wind, zware zwarte wolken afgewisseld met zonnestralen, een vreedzame Westerschelde, kanjers van vrachtschepen en vergezichten tot aan Antwerpen toe. In dit verlaten oord werkt Hans Boutellier onverstoorbaar aan zijn volgende publicaties. Ditmaal liggen Appiah en Fukuyama op tafel. Een geordend huisje, we zitten aan de keukentafel.

Hans, we starten met je biografie: je thuissituatie, jeugd en studie. Het tweede luik zou vooral moeten ingaan op theoretische perspectieven die je hebt ontwikkeld de afgelopen 35 jaar. We blikken ook terug op het proefschrift van 1993. Intussen heb je ook een hele evolutie doorgemaakt. Daar willen we graag meer over horen. Een derde luik zou kunnen gaan over jouw rol in de samenleving, en het publieke debat. Want je bent ook iemand die een boodschap heeft, die niet zomaar in een kamertje zijn ideeën ontwikkelt, maar daar ook graag mee naar buiten treedt en het debat ook wil beïnvloeden. Die publieke rol, hoe je daartegenover staat. Dat zijn de drie thema’s.

Ik ben van ’53. Ik besefte onlangs weer dat dat slechts acht jaar na de Tweede Wereldoorlog was. Alsof je nu terugkijkt op 2010. Ik heb me pas tamelijk laat gerealiseerd welk een sterke doorwerking dat nog gehad moet hebben op mijn opvoeding in Haarlem. Ik zat in de katholieke zuil. Dat betekende natuurlijk dat ik misdienaar was. Mijn vader, van eenvoudige komaf, mocht in zijn jeugd geen misdienaar worden. Dus als die een zoon kreeg, dan zou en moest die misdienaar worden. Terwijl ik eigenlijk zelf liever op het koor had gewild. Katholieke school natuurlijk, katholieke padvinders, katholieke sportverenigingen. We woonden in een huis van de katholieke woningbouwvereniging. In het weekend moest ik altijd een pakje sigaretten voor mijn vader halen. Golden Fiction. Dan mocht ik de stuiver zelf houden die je overhield van een gulden. Bij de katholieke sigarenboer. En als die dicht was, dan niet bij die protestanten aan de overkant. Dan maar geen sigaretten. Dat is dus echt behoorlijk verzuild.

Geen protestantse vriendjes.

Nee, maar we zaten wel in hetzelfde gebouw. Een deel was de katholieke lagere school en het andere deel was protestants. Ik heb een vrij rustige opvoeding gekend. HBS-B, de Hogereburgerschool, wat tegenwoordig het atheneum is. Dat was eigenlijk niet mijn ding, maar ik heb het uiteindelijk wel gehaald. En ik heb wel altijd een enorme hang gehad naar een soort van geleerdheid. Ik vond dat mooi. Dus ik ging al heel jong naar de bibliotheek. Kleine biografietjes, uit zo’n biografieënreeks. Met Einstein en Newton. Ook Freud zat er volgens mij tussen. Dat vond ik mooi. Dus ik had wel al vrij jong interesse in de wetenschap.

Werd je er thuis niet toe gestimuleerd?

Nee, niet echt. Mijn vader werkte als kleine gemeenteambtenaar, zal ik maar zeggen. Moeder was huisvrouw. Dat was niet een context waarin dat speciaal gestimuleerd werd.

Vanaf wanneer heb je dat katholieke ‘juk’ van je afgeworpen?

Nee, ik heb het nooit als juk ervaren. Maar ik ben natuurlijk wel typisch een kind van de secularisering. Ik zat op een middelbare school die van rooms rood werd. Er zat op die school een soort ‘cultuurgroep’, een culturele voorhoede, van zo’n vijftig leerlingen met een aantal progressieve docenten. We hadden een filmclub, toneel en muziek. Die mochten we zelf in een soort kelder exploiteren. En toen ontstond ook het idee om ‘beat- en theatermissen’ te gaan maken. Ik heb over de kerkbanken gelopen terwijl de kerk vol zat. Dat waren allemaal pogingen om het katholieke geloof nog aantrekkelijk te houden. En op een gegeven moment is dat gewoon weggeëbd.

Maar je hebt je niet tegen het geloof afgezet?

Nee, dat is geen verzetsdaad geweest. Het is gewoon weggeëbd. Maar het is desalniettemin altijd toch wel een belangrijke invloed, denk ik.

Je verwijst naar die uitspraak van je vader in ‘Het seculiere experiment’: ‘Als er niemand meer in God gelooft, dan wordt het een zootje, jongen.’ Kan je daar nader op ingaan?

Mijn vader was niet echt een heel uitgesproken figuur met uitgesproken meningen. Maar ik weet nog heel goed dat hij met argusogen naar die hele ontwikkeling keek. Uiteindelijk nam hij daar toch ook niet echt positie bij in en bewoog eigenlijk zo’n beetje mee. Dat was wat later dan zijn kinderen, maar geleidelijk aan is hij gewoon gestopt met die kerk. Maar dit gebeurde wel vanuit een soort basisintuïtie van: gaat dat wel goed? Achteraf denk ik wel dat dat toch een ongelooflijke periode is geweest. We zijn toen met twee vrienden naar Kralingen gelift, het eerste popfestival in de Lage Landen, in 1970 – toen was ik dus zeventien. Dat was toch vrij spectaculair. Op mijn achttiende ben ik ook naar Polen gelift. Ik weet nog wel dat mijn moeder echt de tranen in haar ogen had toen ze gedag zei.

Je bent de enige zoon?

Ja, en drie zussen. Ik was de jongste. Dus ik was ook nog eens een beetje het ‘jochie’. Dat is ook van grote invloed geweest.

Het is een cliché dat zo’n jongen verwend wordt, klopt dat?

Niet zoveel. Het leverde een ambivalente houding op. Ik zei al heel jong: ‘Ik heb vier moeders.’ Als grapje. Dus er was heel veel vanzelfsprekende liefde, en inderdaad, ik werd ook wel wat verwend. Maar het was wel lastig om je waar te maken. Dat heeft wel geresulteerd in een behoorlijke geldingsdrang. Het enorme pogen om gehoord te worden. Je zat aan tafel en die meiden en mijn ouders voerden het gesprek. Ik moest op een of andere manier de aandacht opeisen. Ik heb dus heel lang bijvoorbeeld geweigerd om warm te eten. Ik at alleen maar brood en pap en fruit. Dat was een poging om te zeggen: ‘Ja, ik ben er ook nog.’

Een hongerstaking eigenlijk.

Dat woord heb ik er nog nooit aan verbonden. Maar ik heb dat wel tot ongeveer mijn achtste gedaan. Op de middelbare school kwam ik pas los van thuis.

Is toen ook het heilige intellectuele vuur ontbrand of gebeurde dit pas later? En wanneer merkte je dat je kon schrijven?

Veel later. Ik heb wel altijd die ambitie gevoeld. Ik ging psychologie studeren en ik weet eigenlijk nog steeds niet goed waarom. Dat is het bekende cliché: ik wilde iets doen met mensen of iets dergelijks, maar dat viel me ontzettend tegen. Ik heb die opleiding wel afgemaakt, maar dat was meer uit loyaliteit aan de beslissing, ook wel aan mijn ouders. Maar ik heb er wel negen jaar over gedaan. Ik ben in 1971 aan de Universiteit van Amsterdam gestart, toen nog Gemeentelijke Universiteit geheten. En toen kwam ik erachter dat er op de Vrije Universiteit een interessante richting in de sociale psychologie was. Na mijn kandidaats ben ik naar de VU overgestapt. Die groep was toen in behoorlijk linkse handen. We deden daar onderzoek voor de vakbeweging. Dus dat was eigenlijk een eerste welbewuste keuze van: ‘He, dat vind ik interessant. Daar wil ik naartoe.’ In het derde jaar had ik al met gelijkgestemden een boekje geschreven met als titel Psychologie en Marxisme. Die Holzkamp-groep hield zich bezig met Russische psychologie: Sève, Leontiev, … Dat was hele moeilijke literatuur, in het Duits. Echt close reading. Ik had daar affiniteit mee, maar ging er nooit helemaal in op. Antoine Verbij was eigenlijk een van de trekkers. Die groep maakte het wel mogelijk om die psychologie ook maatschappelijker te duiden.

En hoe kijk je daar nu op terug? Vind je het geen onzin als je het terugleest?

Ik vind het geen onzin. Holzkamp was wel echt serieus. En van Lucien Sève heb ik bijvoorbeeld wel wat ideeën overgehouden. Die heeft het over persoonlijkheidsvormen. Het idee dat de samenleving mallen met zich meebrengt waarnaar je je gaat vormen. Dus het was voor mij vooral de ontdekking dat het mogelijk is om maatschappelijke ontwikkelingen en psychologie met elkaar in verband te brengen. Ons boek is in 1975 gepubliceerd en daaruit is het tijdschrift Psychologie en Maatschappij voortgekomen. Ik was bij de oprichting betrokken. Dat is voor mij eigenlijk het beslissende moment geweest. Dat je vanuit een soort gepiel en gezoek van ‘wat moet ik hier nu mee?’, opeens ontdekt dat je letterlijk psychologie en maatschappij bijeen kunt nemen.

Dit was dus een stimulerende omgeving?

Aan Antoine Verbij, met name, heb ik me enorm opgetrokken. En die heeft me ook leren schrijven. Hij was hoofdredacteur en op een gegeven moment stopte hij ermee. Toen zou ik het overnemen. Hij heeft me ook lesgegeven. We redigeerden allebei hetzelfde artikel en bespraken dat met elkaar. Dat was echt heel intensief.

Eind jaren 1970 heb je praktijkervaring opgedaan in een jeugdinstelling. Waar moeten we dat situeren?

Ik was geleidelijk aan steeds meer geïnteresseerd geraakt in de wereld van strafrecht, criminaliteit, criminologie. Voor Psychologie en Maatschappij heb ik in 1979 een themanummer over moraal gemaakt, met daarin een interview met Jan Broekman, een filosofisch antropoloog die zich bezighield met recht en moraal. In de context van mijn scriptie leek het me wel een goed idee om daar een stage aan te koppelen. We kwamen terecht in een heropvoedingskamp, een justitiële rijksinrichting. Dat is voor mij een zeer interessante ervaring geweest. We hebben daar een halfjaar rondgelopen en uiteindelijk besloten om af te studeren op een analyse van onze dagboeken. Dat is een hele strijd met onze begeleider geweest. Die scriptie is eigenlijk nog steeds interessant. De strijd om de verbeelding, was de titel. Een analyse van: wat gebeurt er eigenlijk in zo’n inrichting? Wanneer we een dag hadden gewerkt, dan schreven we onszelf een uur, twee uur leeg. Dat was een beetje spontaan, intuïtief schrijven: wat is er allemaal gebeurd vandaag? En die aantekeningen hebben we vervolgens geanalyseerd. Onze begeleider was positivistisch ingesteld, maar toch ook wel ruimdenkend. Na een tijdje vond hij het geweldig. De tweede beoordelaar was een ander paar mouwen: hij vond het maar niks. Dat was 100% kwalitatief. Dus echt het idee dat je alleen via je eigen ervaring kan begrijpen wat daar gaande is. Na die relatief overzichtelijke, beschermde jeugd met al die zussen kwam ik opeens in een vrij harde mannenwereld. Er liepen ook wel wat vrouwen rond als groepsbegeleiders, maar toch. Er zat daar een jongen voor moord. Ik kwam binnen, als groentje, en zeg ‘Hans Boutellier’. Hij kijkt me aan en hij kijkt weer weg. Die jongen weigerde me een hand te geven. Ik zal dat nooit vergeten. Dat was echt wel een initiërende ervaring. Daar heb ik veel van geleerd.

Die titel, De strijd om de verbeelding, wat betekende dat?

Het ging om een gedwongen setting, maar als het erop aankwam, dan hadden die jongens het voor het zeggen. Zij kenden de klappen van de zweep. De groepsleiding kon zich met grote moeite handhaven. Mutatie en ziekteverlof waren gigantisch. Er was ontzettend veel uitval. Ik had het ook zelf erg moeilijk om me daar staande te houden. Eigenlijk had Luit, mijn medestudente, het makkelijker als vrouw. Daar was wat meer respect voor. De titel De strijd om de verbeelding draaide om de vraag: wie heeft het hier voor het zeggen? Uiteindelijk geeft de macht de doorslag – de harde muren en zelfs de isoleercel die regelmatig werd gebruikt, zijn het machtigste wapen. Maar de facto, psychologisch gesproken, waren die jongens de baas. Moraliteit was toen al een beetje het sleutelbegrip om sociale verhoudingen beter te kunnen doordenken. Dat praktijkgedeelte van de scriptie hebben we toen ook in Psychologie en Maatschappij opgenomen. Dat riep best wel veel weerklank op. Het was echt wel een nieuw geluid.

Je hebt dat later aldus beschreven: ‘Die ervaringen in de jeugdinrichting als een start van een intellectuele excursie naar de morele ruimte van onze tijd.’ Dat is een hele mond vol. Kun je dat toelichten? Was dit een soort van kantelmoment om die moraliteit te gaan onderzoeken?

Ja, er zaten daar jongens die echte veelplegers of draaideurjongens waren. Dat ging maar door met auto’s jatten enzovoort. Maar daar werd eigenlijk totaal niet over gesproken. Dat vonden we toen echt heel gek. De reden dat ze daar zaten, was eigenlijk taboe. Daar was zelfs een filosofietje omheen van: ‘Ze maken hier een nieuwe start. We pinnen ze niet vast op wat ze gedaan hebben.’ Maar hoe kun je daar nu niet over praten? Dat is het niet praten over de olifant in de kamer. Ik vond dat verbazingwekkend. Er werd een soort amorele context gecreëerd. En toen heb ik het idee gekregen, van: we zetten ze hier wel vast, maar wat zegt dat nu eigenlijk over ons rechtsgevoel? Waarom wordt dat niet ter sprake gebracht? Wat legitimeert überhaupt dat je ze vastzet? Ik zat eigenlijk vol met ideeën van Foucault. Ik had net Surveiller et punir gelezen en ook zijn boek over de psychiatrie. Ik had ook Goffman gelezen over totale instituties. We gingen daarnaartoe met het beeld van een totale institutie. En de uitkomst was eigenlijk omgekeerd. Die jongens hebben het in belangrijke mate voor het zeggen.

Wat deed men dan eigenlijk met die jongeren?

De filosofie was sociotherapie. Met andere woorden de groepsdynamiek, daar moest over gepraat worden door die groepsleden. Vervolgens was er therapie. Die jongens hadden daar helemaal geen zin in. Die psycholoog wilde ook niet dat wij daarbij waren. Om die jongens daar dan toch naartoe te krijgen, gaf hij ze altijd appeltaart. Onvoorstelbaar. Als die man door de gang liep, zeiden de jongens: ‘Hé, Jansen, met je appeltaartensmoel.’ En ik, als jong burgermannetje, vroeg me toch wel af: wat is dit in godsnaam? Daarom kwamen we tot de conclusie: in de verbeelding, in de psychologie zal ik maar zeggen, is de verhouding omgekeerd. Die man moest alle zeilen bijzetten om überhaupt te kunnen overleven.

Wat deed je verder voor je bij Justitie kwam?

Dat was een weinig interessante periode. Na mijn afstuderen heb ik een tijd geen werk gehad. Het was een moeilijke tijd op de arbeidsmarkt. En toen kon ik een baantje krijgen aan de Universiteit van Leiden bij sociale pedagogiek. Daar deed ik onderzoek naar jongerenwerk met Ineke van der Zande. Dat was een vrij klassiek denken over de maatschappelijke positie van de jeugd en kwetsbare jongeren.

Vanaf 1985 ga je bij Justitie en Justitiële verkenningen aan de slag. Hoe ben je daar terechtgekomen?

Dat is ongelooflijke mazzel, want ik had toen geen baan. Ik had wel een uitgeverscursus gevolgd en ik was dus onbetaald hoofdredacteur/eindredacteur van Psychologie en Maatschappij. En toen stond er die advertentie voor een redacteur voor Justitiële verkenningen (JV) in de krant. Er waren 160 sollicitanten. Het was echt ongelooflijk dat ik het werd. De baan was voor drie dagen in de week en dat vond ik eigenlijk wel best. Mijn vrouw Els werkte, dus we hadden voldoende inkomen. In die tijd was JV eigenlijk nog geen tijdschrift. Het stelde weinig voor. Jan van Dijk, die toen directeur was van het WODC, heeft me eigenlijk aangenomen. Het is me gelukt om er een serieus tijdschrift van te maken. Ik heb dat acht jaar gedaan. Op een gegeven moment werd ik ook hoofd van die afdeling. Dat gaf me ruimte om aan mijn proefschrift te werken. Toen begon het te kriebelen. Ik schreef serieuze artikelen over prostitutie, seksueel misbruik van kinderen, en andere zedenthema’s. Dat morele thema, wat ik dus in die inrichting had ontdekt, was bij Justitie totaal niet aanwezig. Ik ben toen ook op zoek gegaan in de criminologische handboeken en ook daar was dat gewoon geen onderwerp. Ik weet nog heel goed dat Josine Junger-Tas, toen directeur van het WODC, dat thema verschrikkelijk vond. Op een gegeven moment dacht ik van: waarom maak ik er geen proefschrift van? Dan wordt het ook serieuzer genomen.

Dan heb je het over je studie naar de morele betekenis van slachtofferschap?

Ja, slachtofferschap. Dat is het uiteindelijk geworden. En toen dacht ik: ik ga gewoon naar Kees Schuyt. Dat was de meest vooraanstaande socioloog op dat moment, naast Abram de Swaan natuurlijk. Maar Kees leek me geschikter voor dit onderwerp. Hij heeft mij echter wat afgehouden. Elke keer zei hij: ‘Ik ga dit niet begeleiden. Zeker niet als je de psychoanalyse erbij haalt.’ Maar omdat ik maar bleef aandringen, zei hij op een gegeven moment: ‘Oké, we gaan het doen.’ Het schrijven aan dat boek is eigenlijk een vrij eenzaam proces geweest.

Hoe kwam dat slachtoffer in beeld? Was het je meteen duidelijk dat het slachtoffer als een overkoepelend begrip zou gaan fungeren?

Nee, dat was niet meteen duidelijk. Na de seksuele revolutie was prostitutie een geaccepteerd soort onderneming geworden. Wat betekent dat nu eigenlijk in morele zin? En dat bracht me op de gedachte van: hé, er heeft een omkering plaatsgevonden. In plaats van als slachtoffer worden zij nu meer als autonoom subject gezien. Bij seksueel misbruik was het omgekeerde het geval. Daar werd juist dat kind, dat voorheen nooit gezien werd, opeens begrepen als slachtoffer bij uitstek.

Dat waren eigenlijk analyses die in de criminologie niet bestonden.

Nee, dat waren vrij unieke dingen. Ik heb me ook nooit zo erg veel aangetrokken van die disciplinegrenzen. Ik had daarnaast een filosofische interesse en stuitte toen, via Ien Ang overigens, op Richard Rorty. Hij was destijds voor mij de grote held. Ik heb echt alles van hem gelezen, ook over die notie van dat je niet in termen van waarheid hoeft te denken. Hij noemde zichzelf een neo-pragmatist. Je kan wel denken over wat goed is zonder dat je dat per se in waarheidstermen hoeft te formuleren. Dat was een belangrijk inzicht. Ook het idee dat wreedheid in laatste instantie het beslissende morele argument is in een liberale cultuur. Die combinatie van die meer empirische studies en dat filosofische verhaal van hem brachten mij tot de notie van slachtofferschap. Dit was een beetje onder druk van Kees, want die vroeg steeds wat nu eigenlijk de overkoepelende stelling van het boek was. Ik dacht opeens: dat is natuurlijk dat slachtofferschap. Dat is eigenlijk de kern van het geheel. Toen heb ik het geheel daarnaartoe geschreven.

In de criminologie had je tot dan toe alleen enkele empirische studies over slachtoffers.

Jan van Dijk heeft al vrij vroeg, in de jaren 1970, het belang van dat slachtoffer benadrukt natuurlijk. Hij is daar helemaal groot in geworden. Dus dat speelde ook een beetje een rol. Je had toen ook de eerste slachtofferenquêtes. Het denken in termen van slachtofferschap was net aardig op gang gekomen.

De slachtofferhulp die destijds werd opgebouwd, daar had jij niet zo gek veel mee, klopt dat?

Ik was meer geïnteresseerd in: waar komt dat eigenlijk vandaan? Slachtofferhulp is een voorbeeld van een ontwikkeling die ik probeer te begrijpen. Dat solidariteit steeds minder in termen van positieve motieven of positieve morele uitgangspunten, maar veel meer in termen van negatieve overeenstemming wordt gevonden.

Solidariteit en slachtofferschap is een boek gebleken dat jou op de kaart heeft gezet. Hoe kijk je zelf terug naar de receptie van dat boek?

Met een dubbel gevoel. In eerste instantie gebeurt er niks rond zo’n boek. Het is net alsof het niet geschreven is. Ik had al een heel kritische promotiecommissie met onder meer Jacqueline de Savornin Lohman. Paul Schnabel, die toen een proefschriftenrubriek in NRC Handelsblad had, besprak het boek drie maanden later. Dat was een euforisch moment. Niet alleen dat hij het besprak, maar ook hoe hij het besprak. Hij had het over een ‘lichtgevend proefschrift’, een ‘fysieke ervaring’ om te lezen. Hij schreef: ‘Ik wou dat ik het zelf verzonnen had.’ Dat was één reactie. Een andere reactie kwam uit de hoek van Heikelien Verrijn Stuart. Dat zal ik ook nooit vergeten. Ik werd uitgenodigd bij de VPRO, laat op de avond met haar vriend Stan van Houcke en ook René Foqué. Tot mijn stomme verbazing werd ik toen neergesabeld. Alsof ik een soort duivel was. En toen kwam dat interview met Heikelien in De Groene Amsterdammer waarin ze zei dat het proefschrift de deur openzet naar het fascisme. Ik vond dat echt ongelooflijk, zulke tegenstrijdige reacties.

Maar dat heeft jou geen windeieren gelegd natuurlijk.

Zo kan je het zien, ja. Maar ik moet zeggen dat ik wel enorm geschrokken ben van die reactie van Heikelien. Daar heb ik toen op gereageerd. Ik ben wel beter gaan begrijpen hoe dat slachtoffer-denken werkt. En tot op zekere hoogte heeft ze wel een beetje gelijk gekregen. Wat zij zei, en ook René Foqué, is: ‘Dat zet de deur open voor de wraak.’ Je laat de wraak binnen in het strafrechtelijk systeem en daarmee ook de onverzadigbaarheid van de wraak. Ik ben nu van mening dat daardoor het strafrechtelijke systeem een politiek instrument is geworden met alle gevolgen van dien, zoals de verschuiving van strafrechtelijk beleid naar veiligheidsbeleid, inclusief de onverzadigbaarheid daarvan. Ik ben steeds meer geneigd om dat als een kantelpunt te zien, maar ik had dat destijds niet echt door. Voor mij was toen meer van belang het idee dat we niet in een amorele tijd leven, zoals in die jaren door veel conservatieven werd beweerd. We leven in een anders-morele tijd waarin veel meer vanuit slachtofferschap en aversie van wreedheid wordt gedacht. Ik vond dat zelf een positieve ontwikkeling. En naar links toe, het relativisme, betekende het dat er wel degelijk een grond is voor moreel oordelen, namelijk tegengaan van wreedheid en vernedering.

Heb je destijds aangevoeld dat er een gunstig klimaat was om het over normen en waarden, fatsoen en moraal te hebben?

Ik heb me eind jaren 1980, toen ik me met dat onderwerp bezighield, wel een beetje eenzaam gevoeld. Mijn linkse vrienden, zoals Antoine Verbij, hoonden me weg. Ik neem het hem nog steeds kwalijk dat hij dat interview met Heikelien toen heeft geplaatst, want hij was toen adjunct-hoofdredacteur van De Groene Amsterdammer, zonder dat ik daarvan wist. Ik vond dat een wat lelijke streek. Ik sla de Groene open en zie dat ik de wegbereider van het fascisme ben.

Wat ben je gaan doen nadat je stopte bij JV?

Ik ben in 1995 naar het justitiële beleid gegaan, na tien jaar bij het WODC te hebben gezeten. Ik wilde kijken of ik daar van betekenis kon zijn. Ik dacht stiekem bij mezelf: in het land der blinden is éénoog koning. Ik was een van de weinigen, samen met Jan van Dijk onder andere, die het nodige hadden bestudeerd en dat gaf de gelegenheid om met nieuwe dingen te komen. Die context waar ik toen kwam, vond ik eigenlijk heel leuk. Dat was de tijd van ‘Justitie in buurt’ (Jib). Die term heb ik toen verzonnen. In 1995 zijn we met een eerste verkenning begonnen om te kijken of het wat zou kunnen worden. Ik ben daar een tijdje heel druk mee geweest. Ik had op het departement ook een grote vrijheid, omdat de lijn naar boven kort was, en Winnie Sorgdrager zat er toen. Op Jib ben ik best wel trots. Uiteindelijk is dat doorontwikkeld tot de veiligheidshuizen die nu ook weer haast ter ziele zijn.

In veiligheidshuizen werd geen contact met de wijk gelegd.

Ja dat klopt, uiteindelijk ben ik er toch positief over, want die huizen werken casusgericht en bieden mogelijkheden aan andere partijen dan het Openbaar Ministerie om te reageren op delictsituaties.

Het was destijds revolutionair, maar het werd ook met gemengde gevoelens door het OM omarmd.

Sommige officieren fungeerden als voortrekker en vonden het een heel relevante ontwikkeling, en zij steunden dat. Uiteindelijk lukte het daarvoor potjes te krijgen. In de Van Woustraat in Amsterdam was Jib gevestigd in een winkelpandje. Het was een beetje zoeken, maar al snel kwam de vraag: wat zitten ze daar nu eigenlijk te doen? Dan wordt het toch gauw afgeblazen door zo’n bureaucratisch lichaam als het OM. In Arnhem stond een enthousiaste officier aan het roer die echt in die wijk probeerde aan te sluiten bij de problematiek daar en veel meer beleidsgericht werkte. Andere officieren wilden überhaupt die wijk niet in. Velen vonden het verschrikkelijk. Dat klassieke OM, dat stond er helemaal haaks op.

De evaluatie van Jib was redelijk positief. Kun je concluderen dat een succesvol Jib werd wegbezuinigd?

Die evaluatie was dubbel en heeft een rol gespeeld bij het opheffen van het programma. Het punt is – en dat maak ik bij het Verwey-Jonker Instituut regelmatig mee wanneer de effectiviteit van beleid beoordeeld moet worden – dat er eigenlijk nooit een positieve beoordeling uit komt. Je kunt nooit aantonen dat iets duidelijk werkt. En dat kwam ook uit dat rapport. Het was niet negatief, er waren veel positieve aspecten, maar de effectiviteit kon niet worden aangetoond. Ik herinner me nog goed de cover van het tijdschrift SEC, waar ik nog ooit het nulnummer van heb gemaakt: ‘Jib werkt niet’. Dat is desastreus. Dat is het verschil tussen ‘no proof for evidence’ en ‘proof for no evidence’. Als je het niet kunt aantonen, lijkt het voor leken alsof het niet werkt.

Wanneer ben je weggegaan bij Justitie?

Van 1995 tot 2003 heb ik op justitieel beleid gezeten. Aanvankelijk had ik daar veel ruimte, met een eigen afdeling. We hadden een heel leuke groep, met interessante mensen als Judith Leest en Fatima Elatik. Op een gegeven moment veranderden de poppetjes op de lijn naar de bewindspersoon. Toen ben ik naar het Verwey-Jonker Instituut gegaan.

De veiligheidsutopie heb je dus nog in die tijd bij Justitie geschreven.

Ja, dat was een interessante periode. Gaandeweg nam de hitte rondom veiligheid in de wandelgangen toe. Ik wilde proberen te begrijpen wat er gaande was. Het boek zou in mei 2002 uitkomen, maar toen was net Pim Fortuyn vermoord in de aanloop naar de verkiezingen. Dat is toch wel het meest gekke politieke jaar in Nederland geweest sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik was altijd in de avonduren met dat boek bezig geweest, dus eigenlijk wist niemand ervan. Op een bepaald moment vond ik dat ik toch eens moest laten weten dat het boek eraan kwam. De directeur van voorlichting en communicatie zei toen: ‘Ik zie geen risico, maar je moet het publiceren na de verkiezingen.’ Ik heb de publicatie toen opgeschort. Ik had destijds ook nog lijntjes naar de academische criminologie, bij Henk van de Bunt die toen terug was gekeerd naar de VU. Ik had er een aanstelling van een halve dag, wat een mooie basis was om De veiligheidsutopie te publiceren, als niet-ambtenaar zijnde. Het boek sloeg meteen goed aan. Er zijn inmiddels zo’n 8000 exemplaren van verkocht.

Het boek heeft het grote publiek bereikt.

Het kreeg vooral gehoor in de beleidswereld. In de criminologie gebeurde het eerder stiekem. In Tijdschrift voor Criminologie heeft Willem de Haan toch een vrij lelijke sneer gegeven, hij had het over ‘de wereld van Hans Boutellier’. Dat was niet echt een recensie. Het was meer een verwijt dat ik me niets gelegen liet liggen aan de criminologische gemeenschap en daar had hij eigenlijk wel een beetje gelijk in. Er is toen sprake geweest dat ik een reactie zou schrijven, maar ik gunde hem dat niet. Ik weigerde hierop in te gaan. Ik heb hem wel persoonlijk een brief geschreven. Ik vond dat hij niet echt inhoudelijke argumenten had. Zijn reactie had er ook mee te maken dat ik bij Justitie werkte. Dat speelde echt een rol, en dat gold overigens ook al voor het proefschrift. Jacqueline de Savornin Lohman zei: ‘Dat is zo’n “slachtoffermannetje”, die probeert dat te legitimeren.’ Daarbij komt dat ik me nooit 100% heb geïdentificeerd met de criminologische wereld.

In je proefschrift had je criminologen al wat voor het hoofd gestoten. Criminologen maken van criminaliteit een technisch probleem, of juist een politiek probleem. En dan kom jij ertussen en zegt: ik maak er een moreel probleem van. Er was dus een voorgeschiedenis.

Precies. Eigenlijk had Willem de Haan wel een beetje gelijk. Volgens hem was het boek idiosyncratisch. Waarop ik hem bedankte voor het compliment. Je zou als commentaar op dat werk kunnen geven dat ik over onderwerpen schrijf zonder dat ik me er echt goed in heb verdiept. Ik spreek zomaar over solidariteit, zonder dat ik de solidariteitsliteratuur heb bestudeerd. Dat vind ik een serieus commentaar. Maar mijn reactie is altijd dat ik niet zozeer een bijdrage wil leveren aan de body of knowledge, maar eigenlijk een synthetiserende bijdrage over het geheel heen wil brengen. Dus liever het landschap dan de struiken. Dan kan het niet anders dan dat je een breinaald door de literatuur steekt om te begrijpen waarom de dingen zijn zoals ze zijn. Ik ben er dus niet op uit onderdeel te zijn van de criminologische kennisgemeenschap, dat interesseert me niet zo. Daarom heb ik altijd een haat-liefderelatie gehad met de criminologie. Hetzelfde geldt voor criminologische congressen, zo veel aparte kleine wereldjes. Dan denk ik: who cares?

Is er te weinig aandacht voor moraliteit in die criminologie?

Ik zit een beetje met jouw beschrijving [red.: TD] van mijn werk in de maag, de ‘moral entrepreneur’. Zo zie ik mezelf helemaal niet. Het is echt een intellectuele interesse om te begrijpen wat gaande is, vanuit de basisgedachte hoe belangrijk moraliteit is. Politiek zonder moraal is macht.

Het ging daarbij eigenlijk over de ‘moral crusader’, niet de ‘moral entrepreneur’. Dat is toch een constante in jouw publicaties. Je zet je constant af tegen zwartgallige, nihilistische analyses, en gaat altijd op zoek naar morele aangrijpingspunten, de hoop om her op te bouwen. Daar zit toch wel die morele kruisvaarder. Dat is iemand die op de barricaden staat en zegt: hier is het antwoord.

Ik sta wel ergens voor, dat is zo, maar ik zie me niet als moralist. In de zin dat ik weleens even zal vertellen hoe het in elkaar steekt. Dat niet.

Als je zegt dat hoop zo belangrijk is en dat je je verplicht voelt optimistisch te zijn, dan kom je dicht in de buurt van moreel moeten.

Maar de kruisvaarder heeft een bepaalde vaste positie en strijdt daarvoor, en zo zie ik me niet. Ik heb dat later aldus geherformuleerd, het zit meer in een ‘Können’, niet in een ‘Sollen’. Ik ben ook veel te schijterig om zo’n moet-positie in te nemen, en ambieer een afstandelijke rol.

Als je terugkijkt naar Solidariteit en slachtofferschap, nu 25 jaar geleden gepubliceerd, sta je daar nog volledig achter?

Ik zei het eerder al: Verrijn Stuart had wel een beetje gelijk. Het positieve wat ik er toen in zag, daar ben ik anders tegenaan gaan kijken. Niet dat ik dat heb geprobeerd te propageren, want door dat slachtofferschap is ook veel mogelijk geworden in repressieve zin. En ook in termen van een rücksichtslos veiligheidsbeleid dat daardoor mogelijk is geworden. Intussen zijn we een paar fasen verder. De analyse klopt op het vlak dat we in positieve zin elkaar moeilijk kunnen vinden. De samenleving is volledig gesubjectiveerd en geprivatiseerd geraakt, maar in negatieve zin is er nog wel enige overeenstemming te vinden. Maar zoals ik later heb geschreven, slachtofferschap als moreel ijkpunt is uiteindelijk te smal en te oppervlakkig. Het is te smal, omdat het in morele zin te weinig aanwijzingen geeft wat nu goed handelen is, maar het is ook te oppervlakkig, in die zin dat het makkelijk weg te krassen is. Dat zie je nu, ik vind het politieke denken heel hardvochtig geworden. De oorzaak daarvan ligt eigenlijk toch wel in het seculiere experiment. Zeg maar het eroderen van allerlei levensbeschouwingen die ook een dempende werking hebben op hoe mensen in het leven staan. Ook de erosie van de protestantse ethiek die het kapitalisme mogelijk maakte. Dan hou je eigenlijk alleen nog maar die kapitalistische greed over. Die dempende werking is dus weggezakt, en wat er dan overblijft, is dat ongeremde en dat zie je terug in hardvochtigheid.

Is er ook sprake van een verlies aan barmhartigheid, denk aan mensen die van zorg en aandacht verstoken zijn?

Ik denk hier freudiaans over. De polymorfe perversiteit, maar dan in den brede. De mens is eigenlijk alles tegelijkertijd. De mens is echt heel slecht, maar ook echt heel goed. Het zit er allemaal in. Maar afhankelijk van de condities krijgt het één voorrang boven het andere. De condities zijn momenteel dusdanig, denk aan het rücksichtslose kapitalisme, maar ook aan de sociale media, dat die barmhartigheid niet wordt gefaciliteerd. Het onderzoek van Ron van Wonderen naar de multiculturele samenleving geeft me toch een sprankje hoop. Hij vond 137 bouwstenen vanwaaruit mensen tegen die samenleving aankijken. Die meerstemmigheid is niet zomaar een grijs midden, maar echt pluriform tot aan jezelf toe. Dat is van belang, omdat dat ook het gesprek mogelijk maakt. De condities om barmhartigheid of het goede te realiseren zijn dus slecht, maar dat wil niet zeggen dat het menselijke verdwenen is. Het komt er wel op aan die condities te verbeteren en dat betere te faciliteren.

Hoe verhoudt deze analyse zich tot de kritiek van Verrijn Stuart, namelijk dat een cultuur van slachtofferschap verharding brengt?

Dat hardvochtige wil zeggen dat de aversie van wreedheid te dun is als moreel criterium. In dat hardvochtige zit de bereidheid de ander tot slachtoffer te maken. De volstrekte onverschilligheid ten opzichte van bootvluchtelingen is bijvoorbeeld heel opmerkelijk. Daar gaat het soms om echte onverschilligheid. Dat is nog wat anders dan het pragmatisme dat je niet iedereen binnen kan hebben. Kennelijk bestaat er niet altijd solidariteit met slachtoffers. En dan het punt van Verrijn Stuart dat uiteindelijk iedereen zich als slachtoffer kan zien. In de populistische stroming ziet men zich als slachtoffer van de elite. Die zelfidentificatie als slachtoffer klinkt erg door.

Er wordt op voorhand solidariteit met het slachtoffer verwacht. Wordt het publieke debat daardoor gegijzeld? Want je kunt niet meer debatteren over wat er eigenlijk is gebeurd.

Dat zie ik anders. De discussie is veel meer geworden: wie is het slachtoffer? Kennelijk worden de vluchtelingen die op die boot zitten, niet meer als slachtoffer gezien. De strijd gaat over de vraag wie slachtoffer is. Dat slachtofferschap is veel meer een soort zelfprojectie geworden. Ieder is slachtoffer, en de ander is dader. Dat is toch wel veranderd. In ieder geval is mijn denken daarover veranderd.

In je eerste boeken zijn slachtofferschap, criminaliteit en veiligheid de centrale begrippen, tegen de achtergrond van secularisering. Maar daarna begin je de grotere thema’s centraal te stellen, en criminaliteit wordt een kleiner onderdeel daarvan. Kun je daar iets over zeggen?

Het betoog van De improvisatiemaatschappij is toch wel sterk ingegeven door veiligheid. Ik had het gevoel dat de veiligheidsobsessie zo groot was geworden, dat veiligheid een antwoord werd op maatschappelijke complexiteit. Dat bracht me ertoe de notie van improvisatie als antwoord te formuleren op die complexiteit. In dat boek fungeert onveiligheid dus als motief. We zijn die complexiteit in termen van veiligheid gaan ordenen en reduceren. De vraag is dan: kun je dat niet op een andere manier doen? Daardoor moest ik wel erg veel overhoop halen – de netwerktheorie en nog veel meer – om te begrijpen dat die complexiteit op een andere manier kan worden geordend. Vandaar de ondertitel: De sociale ordening van een onbegrensde wereld. In Het seculiere experiment zit die thematiek wat minder, omdat dat boek meer een recapitulatie was, vanuit een eigen, meer persoonlijk motief. Die drie dikke pillen van Manuel Castells heb ik pas rond 2010 gelezen. Bij veel collega’s staan die boeken wel in de kast, maar ongelezen. Ik heb er toen serieus werk van gemaakt gedurende een kerstvakantie. Ik vond dat een geweldige eyeopener. Hij schreef dat in de jaren 1990, nog ver voor de internetproliferatie.

Je leest heel breed. David Garland, Manuel Castells.

Ja, de grote namen en grote boeken. Niet de gedetailleerde studies. Dat gaat me te langzaam. Dat geldt ook voor de boeken die ik deze week heb zitten lezen: Appiah, Runciman, Fukuyama. Ik ben dol op Fukuyama’s nieuwe boek over identiteit. Ik hou van auteurs die grote verhalen hebben.

Welk boek of welke boeken hebben het meest invloed op jouw denken gehad?

Elk van mijn boeken heeft wel een eigen hoofdauteur. Voor Solidariteit en slachtofferschap is Richard Rorty echt belangrijk geweest. Ik heb hem nog eens gezien in Amsterdam, maar dat viel me behoorlijk tegen. Dat gebeurt natuurlijk wel vaker: de grote held brengt niet wat je verwacht. Voor De veiligheidsutopie was dat David Garland, maar die heb ik pas laat gelezen, toen het boek al bijna af was. Voor De improvisatiemaatschappij was dat Manuel Castells. Charles Taylor was van belang voor Het seculiere experiment.

Zygmunt Bauman heeft geen bepalende rol gespeeld?

Ik heb hem wel goed bestudeerd en er veel naar verwezen, maar ik vind zijn werk te ongenuanceerd. Liquid modernity is uiteraard een prima ‘sensitizing concept’, als zodanig werkt dat heel goed. Maar hij heeft te weinig oog voor de instituties. Ik geloof heel erg in instituties, in de zwaarte van de organisatie van de samenleving.

Laten we nog even terugkeren naar de criminologie, naar die haat-liefdeverhouding. Heeft dat te maken met een gebrek aan vernieuwing?

Nee, dat is niet mijn hoofdpunt. Ik vond – en dat kwam ook omdat ik bij Justitie werkte – dat de afstand te groot was, ik ervaarde een denigrerende houding van criminologen voor degenen die verantwoordelijkheid wilden nemen voor beleidsontwikkeling.

De huidige democratische politiek lijkt te imploderen, er is autoritair nationalisme, de uitholling van de democratie, de opwarming van de aarde.

Ja, dat klinkt desastreus. De klimaatcrisis is ecologisch gezien een ramp, maar vanuit sociologisch oogpunt geeft dat misschien een sprankje hoop. Want misschien kunnen we ons verenigen. We zitten in hetzelfde schuitje, zoals Ulrich Beck al betoogde. Dat extreem nationalistische vind ik uitermate gevaarlijk, en hetzelfde geldt voor de rol van identiteitspolitiek daarbij. Identiteit impliceert een verschil met de ander, en dat is prima. Maar het impliceert vaak een tegenstelling tot die ander, en dat kan escaleren. En nu zien we vijandschap ten opzichte van anderen. Carl Schmitt is hier instructief: vijandschap is uiteindelijk gericht op eliminatie.

Zie je wel nationalistische vijandigheid in het Westen, want merkwaardig genoeg is er een internationale van nationalistische partijen en bewegingen ontstaan?

Zeker, je hebt niet zozeer vijandigheid tussen naties, maar binnen naties. Ik vind het ongelooflijk – en dat heeft onze generatie gedurende ons leven nog niet meegemaakt – dat er wordt geprotesteerd tegen andere burgers. Dat is voor ons echt nieuw. Dat zag je natuurlijk volop in de nazitijd in de jaren 1930. En dat is wel degelijk vijandigheid, gericht tegen minderheden. Denk aan Pegida, varkenskoppen ophangen. Dat is niet echt een politiek protest in de zin dat het gericht is tegen beleid. Nee, het richt zich tegen andere burgers. Dat is nieuw. En ook wel de haat van links, de antiracisten, tegen de witte mannen. Dat is ook onaangenaam. ‘White privilege’ is onterecht, maar ik wil het me niet laten aanpraten.

Hoe verhoudt de neoliberale subversie zich tot ordening en regulering?

Dat is eigenlijk altijd een zwakke plek in mijn denken geweest. Ik heb weinig aandacht gegeven aan economische ontwikkelingen en het kapitalisme. Dat begin ik pas de laatste jaren een beetje te zien. Je ziet dat die ordeningsdrang zich richt op de samenleving, niet op de markt. Hoe verhoudt zich dat precies? Wat met dat ongeremde kapitalisme, en wat ik eerder vertelde over het wegvallen van de protestantse ethiek? Er is geen ideologisch remmende factor meer, ook de sociaaldemocratie is weg.

Tot slot, met welke zaken die je hebt gezegd of geschreven ben je het nu volledig oneens? Zou je een en ander willen uitwissen, ‘the right to forget’ op jezelf toepassen?

Ik vind dat heel moeilijk. Het heeft me zelf eigenlijk wel verbaasd dat mijn boeken geleidelijk tot een soort programma zijn uitgegroeid. Eigenlijk ben ik wel consistent. Ook toen ik bezig was met The Criminology of Moral Order merkte ik dat ik mijn eerdere boeken heel goed aan elkaar kon schrijven. Het bleek een soort programma, zonder dat ik me daarvan zo bewust was. Maar goed, dat is een ander soort antwoord. Hooguit de denkbeelden uit die marxistische tijd, maar daar ben ik nooit fanatiek in geweest. Waar ik hooguit bedenkingen bij heb, maar dat geldt ook voor mijn eigen functioneren, is dat ik soms wel erg meega met het beleid. Ik hobbel heen en weer tussen kritisch reflexief, en ik zit soms als een beleidsmaker mee te denken. Maar ik vind dat ook wel leuk, om eerlijk te zeggen.

Inspringen op de trend van ondermijning bijvoorbeeld.

Ja precies, dat kost me geen enkele moeite om daarin mee te gaan. Die verbreding naar ondermijnende processen, naar problematisch gedrag ten opzichte van de democratische rechtsstaat. Je kunt heel kritisch staan ten opzichte van zo’n conceptuele ontwikkeling. Sommigen vinden het allemaal flauwekul, maar ik kan me goed herinneren dat dat in de jaren 1990 ook werd gezegd over de georganiseerde misdaad. Dat werd toen ook een kulbegrip gevonden. Maar goed, ik ga dus makkelijk mee. Dat kan ik mezelf wel verwijten. Ik heb ook vaak het gevoel, je staat weer te ouwehoeren voor een forum van beleidsmakers, alsof je één van hen bent. Dat is de kritische spanning die ik in mezelf voel. Maar tegelijk denk ik dat je wel op en neer moet hoppen. Ik verwijs weleens met een knipoog naar de jonge Marx: ’s ochtends beleid maken, ’s middags vergaderen en ’s avonds filosoferen.